[00:00:19] Nathan Wrigley: 欢迎来到WP Tavern的Jukebox播客。我是Nathan Wrigley。Jukebox是一个致力于WordPress万物的播客——人物、活动、插件、区块、主题，以及在本期节目中，公开贡献如何塑造WordPress的职业道路。如果您想订阅本播客，可以在您选择的播客播放器中搜索WP Tavern，或者访问 wptavern.com/feed/podcast，并将该URL复制到大多数播客播放器中。
如果您有希望我们在播客中探讨的话题，我很乐意听取您的意见，并希望能让您或您的想法在节目中亮相。请访问 wptavern.com/contact/jukebox，并使用那里的表格。
今天播客的嘉宾是Topher DeRosia。Topher是一位拥有超过30年经验的网络开发者，过去15年他深度参与了WordPress社区。他参加了全球近80场WordCamp，为HeroPress等项目做出了贡献，并且一直致力于彰显开源和远程工作的力量与价值，尤其是在WordPress生态系统中。
在本期节目中，Topher将与我探讨公开工作的价值，以及分享你的工作如何能创造意想不到且持久的机会。无论是提升你的职业生涯、找到目标感，还是在全球建立连接。
我们从Topher的个人旅程开始，讲述他发现WordPress社区的经历以及这对他生活和家庭的深远影响。对话探讨了是什么让WordPress等开源社区如此独特，以及透明的工作如何带来机缘巧合的时刻，甚至来自多年前见过你贡献的人的录用机会。
Topher分享了关于回馈社区的故事、帮助他人所带来的动力，以及慷慨付出时间和专业知识所带来的长期满足感。
我们还讨论了WordPress公益与商业方面之间的张力，以及个人和公司如何在这种平衡中前行。
在节目尾声，Topher反思了长期构建作品体系的过程，信任缓慢而有机的过程，而不是追求即时的“网红”成功。他解释了自己为何仍选择免费创造和分享资源，动力来源于希望能帮助刚刚起步的下一个人。
如果您曾想过分享工作的力量、在开放社区中找到意义，或者如何从长远来看产生影响，那么本期节目适合您。
如果您有兴趣了解更多信息，可以前往 wptavern.com/podcast 查看节目说明中的所有链接，您也可以在那里找到所有其他剧集。
那么事不宜迟，有请Topher DeRosia。
很高兴邀请到Topher DeRosia加入播客。你好。
[00:03:19] Topher DeRosia: 你好。
[00:03:20] Nathan Wrigley: 很高兴和Topher聊天。我们以前聊过。我们在线聊过很多次，但我想特别感谢Topher，原因我就不烦扰听众了，Topher是在非常紧急的情况下加入我的，几乎是几分钟前才通知。
我们昨天就可能会涉及的话题进行了一些交流，今天要讨论的是我们决定的话题。但他没想到会是这样，所以他来了，我万分感激。首先，衷心感谢您在毫无准备的情况下抽出了一点时间。
[00:03:50] Topher DeRosia: 不客气。这总是很有趣，而且正好符合我的日程。
[00:03:53] Nathan Wrigley: 好的，谢谢。那么，我们决定要讨论的是——我将用Topher写给我的一句话来概括——然后我们就这样开始，看看会谈到哪里。Topher说，他想谈谈公开做事的价值，以及这如何可能在以后回过头来帮助你，例如，可能是提升你的职业生涯，或者为社区提供一些指引。
首先，为了让我们有个概念，我相信有人通过听过您做的事或浏览过HeroPress网站等途径认识您。您能否简单介绍一下自己，我想，与WordPress社区相关的背景，在这个语境下最有意义？
[00:04:30] Topher DeRosia: 当然。我做网络开发已经30年了，这很老了，但大约15年前我开始接触WordPress，有几年我并不知道有一个社区存在。Brian Richards对我说，嘿，我们应该办个WordCamp。我说，什么是WordCamp？当然，从那以后我的生活彻底改变了。
哦，你知道吗？我们是从聚会开始的，但大约两周后他说我们应该办个WordCamp。他说，我们应该在今年夏天办。我们当时在谈，大概是在六月谈的。所以我们从闻所未闻，到突然有了一个WordCamp。从那以后，我就全心全意投入社区了。我参加了全球近80场WordCamp。我一直在做东西、建东西、认识人。
[00:05:12] Nathan Wrigley: 哇。
[00:05:13] Topher DeRosia: 这非常棒。
[00:05:13] Nathan Wrigley: 是的，80场。天哪，这很深刻。我的意思是，我虽然觉得自己参加次数也不少，但80场，这真的非常了不起。
那么，我想说，发现那个社区对你生活的深刻影响是相当重要的。你知道，它在各个方面都产生了实质性的影响。
[00:05:31] Topher DeRosia: 影响巨大。我妻子也加入了社区。我的孩子们，我的两个孩子都在WordCamp US上做过演讲。我妻子也演讲过。我的孩子们因为WordPress社区在其他国家有我不认识的朋友。每个父母都有那种恐惧：如果我们出了什么事，孩子们怎么办？我们有家人会照顾他们，你知道吧？知道我们也有这个后盾，世界各地都有人说，嘿，我们还有地方，来吧——这很好。
[00:05:55] Nathan Wrigley: 是的，这太不可思议了。我加入了WordPress社区，之前我也参与过很多开源项目，比如Magento、Drupal之类的。我知道Drupal也有你可以参加的活动。但我从来没去过。
老实说，直到后来我才知道那些东西存在。然后大概在2014年左右，我发现了WordPress。就像你一样，我完全不知道它不只是个可下载的软件。真的，我甚至不知道它是由志愿者完成的。我可能只是假设背后有一个组织或公司，以某种方式将其货币化并使其免费等等。
然后，我猜是凭直觉，借助当时社交网络的方式，你可以找到群组，发现有很多围绕WordPress做事的附属人群，比如围绕页面构建器的群组，围绕插件的群组。
然后对我来说，发现竟然有实际可以参加的活动，就像你一样，真的非常了不起。我参加了第一个活动，我心想，哦，看看情况如何。我本人有点不善交际，所以我站在后面。但没过多久我就被欢迎加入了。就像你一样，完全改变了我的生活。从那以后，我相当一部分空闲时间都投入到了各种有趣的WordPress事务中。这太棒了。
我不太明白像WordPress这样的项目到底是什么培养、孕育、促成了这一点。因为我想，如果你参加，我不知道，一个思科网络会议之类的，感觉不会一样。所以我不知道你是否想稍微谈谈这一点，你为什么认为社区能运作起来。
[00:07:36] Topher DeRosia: 是的。关于这个我有两点想法。一是，我认为这绝对是因为人。而且可能是机缘巧合，合适的人找到了WordPress并在同一时间聚在一起。但说到这一点，因为是人，我最近一周内参加了两个非WordPress的会议。
我参加了一个关于高等教育和技术的会议。与会者来自大学和学院，他们正在寻找管理整个校园网络事务的方法。比如，你是否为所有24,000名学生提供博客？诸如此类的事情。这是我第一次去那里，但我看到很多人互相打招呼，说从去年、前年、大前年就没见过了。这非常像WordCamp。人们谈论这个团体多么美好，他们如何一整年都期待着回到这里。我想，哦，好吧，这就像WordCamp。
然后在那里的时候，我遇到了一个在Umbraco工作的人，Umbraco是一个基于.net的开源CMS。他们已经存在了20多年，但社区非常小，市场份额大约0.01%。我告诉她我是谁，我做什么，她说，哦，我们很希望你这周末能来芝加哥参加我们的会议。我可以付费邀请你来吗？我当时想，哦，哇，当然可以。
所以我去了，大约一百人，那就是WordCamp的感觉。那里的每个人都热爱这个软件，热爱这个社区，每个人都是朋友。感觉一样。再扩展一点，HeroPress说它是关于人们利用WordPress让生活更美好。但实际上，它是开源和远程工作的结合。它让马来西亚的人能够拿起软件，与纽约的人在相对平等的基础上竞争。在我们的世界里，那就是WordPress。但对于其他每个开源远程工作选项，Drupal、Umbraco等等，情况完全相同。
[00:09:45] Nathan Wrigley: 也许开源就是，请原谅我的用词，秘密武器。也许那是将这些社区以某种方式联系在一起的组成部分，也许，我不知道，那些专有的、封闭的、或者利润是唯一目的的东西就没有这个成分。事实上，有一群人以一种慈善的方式聚集在一起。你知道，并不指望我的出席一定会带来经济收益，姑且这么说。
就像我说的，我在WordPress世界之外的经验不多，所以我以为WordPress有点独特。但从你所说的来看，同样的事情可能在全球发生了一千次，但你的期望是，开源成分是解锁这一切的关键。
[00:10:32] Topher DeRosia: 是的，我同意。WordPress拥有庞大用户群的优势，这有好有坏。当然，用户多意味着其中会有更多优秀的人。但在这种规模下，你也同样可能遇到非常糟糕的人。我认识一些人离开了WordPress社区，因为他们受到了可怕的对待、虐待，这让我心碎。我想说，哦，WordPress不一样，你不会在这里遇到那种事，但你会。社区太大了，不可能没有那种情况。
[00:11:01] Nathan Wrigley: 我想知道，那种回馈精神到底是什么创造了一种，我不知道怎么说，为了找一个更好的词，就叫“群体思维”吧。你知道，就是有一种你们所有人都为了这个稍微崇高一点的目标而团结一致的道德观。以WordPress为例，你提到了Drupal和那个市场份额很小的CMS，那里的原则是你在做一件事，我猜发布是核心。你让那些可能没有发言权的人能够上网做点什么，发布点什么，写点什么，放图片、视频等等。
那里有某种更高的使命感。很难把握和理解这一点。但你明白我的意思吗？你在做一件，在你生命尽头回望时可以说的，是有所成就的事。是有意义的、重要的、有分量的事。那种感觉，那种东西，无论它是什么，都是重要的，足以推动人们放弃他们生命中的时间和几周来做这件事。
[00:12:04] Topher DeRosia: 我想大多数人喜欢让别人，我不知道，更成功、更快乐、更稳定。有些开源项目会枯萎消亡，因为从来没有人说谢谢。人们在一个项目上工作多年，他们会想，你知道吗？没人在乎。我要去玩飞盘了。
但我想WordPress社区足够大，而且我们有这些每个人都参加的活动，你会遇到被你工作影响到的人。
有一个，哎呀，记不起他的名字了。Heisel。他是荷兰人，但住在英国，现在住在马耳他还是哪儿。不管怎样，我第一次在WordCamp London见到他，他走过来对我说，嘿，我得跟你握个手。我说，好的。他说，几年前我失业了，不知道该怎么办，我需要养家，然后我上了OS Training，看了你的视频学了WordPress，现在我用WordPress养家。我当时差点当场流泪。
这种事发生在很多人身上。人们会说，你知道吗？你写的这个插件改变了我的生活。我现在靠这个谋生。我养活了家人。
[00:13:19] Nathan Wrigley: 你知道那里有点意思的是，我猜你做这些事时，完全没指望那个人会走过来。你知道，这不像说，Topher，你坐下来想，我得到的感谢越多，我就会做得越多。并没有那种期望。但当有人走过来对你表达这些想法时，这当然有帮助，不是吗？我打赌那件事支撑你度过了接下来的几天、几周或几个月。你知道，从大脑中提取那种记忆的能力。
[00:13:42] Topher DeRosia: 现在仍然是。那是几年前的事了。
[00:13:43] Nathan Wrigley: 是的，是的。这不是很有趣吗？
[00:13:45] Topher DeRosia: 不过，我确实认为你不是为了感谢而做，但如果你觉得它重要，做起来会容易得多。当人们说谢谢时，感觉很好，但它让你知道我正在做的事很重要。它正在产生影响。它正在让某人的生活变得更好。它正在让世界变得更好。这是一个巨大的动力。
[00:14:04] Nathan Wrigley: 这是关键。那么，这是一个有趣的问题，对吧？而且它并不真的与WordPress相关。你在早年就有同样的直觉吗？你是否记得自己甚至在，我不知道，比如说15岁或17岁的时候，就已经悟到生活在你乐于助人时会更好？还是你后来才学到这一点？
因为我有点直觉，我们社区中相当多的人可能很早就在某个时刻想通了这一点。这使得他们能够——我显然不是说那些没有早早就悟到这一点的人就不能加入社区等等。但我周围似乎都是那些拥有近乎无穷无尽的给予能力的人。我总是惊讶于这对他们来说是如何开始的？那对他们来说始于何处？所以既然你在线，我就直接问你了。
[00:14:58] Topher DeRosia: 我上大学时，只是偶然对动机产生了兴趣。是什么让人们做事？是什么让一个人总是刻薄？是什么让一个人总是快乐？是什么让一个人善良？
我思考了感恩如何成为影响因素的过程。如果你对某人说，谢谢你正在做的事，这会让他们感觉良好。这会让他们更想做。如果他们在，你知道，在食物救济站工作，你说，嘿，谢谢你正在做的事，这正在改变生活，仅仅是在喂养孩子。这会让他们更想做那件事。如果那个在食物救济站的人每天面对的都是愤怒的、辱骂他们的人，他们做那件事的意愿会低得多。
[00:15:37] Nathan Wrigley: 是的。我不久前听了一个播客，我记不清是哪一个了，因为我听了几个这方面的。但本质上，它试图揭示关于什么导致某些人快乐的最新研究。我不会解释这一切，也不指望我说的都是真的，或者这就是全部。但幸福的一个相当可靠的指标，无论那意味着什么，但在相当深刻的层面上，幸福显然可以归结为这两件事。
其中之一是你付出时间。所以可能就像你说的，在施粥处工作。或者你在社区里做点事。或者你就是为你的孩子付出等等。显然，从你期望没有任何回报的事情中给予，这种能力与人类深刻的满足感有着真正的联系。
另一个是友谊。如果你有你认为可以深交的朋友。显然，熟人，我们都可以有成千上万个，尤其是在如今网上。但那是核心的一小群人，真正有影响力的、有意义的人，在危机时刻，你知道他们会支持你。
这两件事显然是预测一个人幸福感的真正指标。它们似乎都进入了我们的社区，你知道吧？虽然是在线的事情，你仍然在付出时间，而且你知道，以一种相当难以捉摸的方式，可能永远无法把握，人们会从中受益。而且你也结交了朋友。所以就是这样，这就是通往幸福的道路。
[00:17:19] Topher DeRosia: 是的。
[00:17:20] Nathan Wrigley: 那么，说了这么多，你在社区里有丰富的经验。你在社区里做了这么多项目。正如我在节目开头所说，你想谈的不仅仅是仅仅在社区做事的事实，而是关于你以一种公开的方式在社区做事，以及这如何能在未来产生影响。所以，跟我们简单谈谈你为什么想谈这个，或者也许是一些关于这如何帮助你的轶事证据。
[00:17:50] Topher DeRosia: 在我生活中，很少是有意为之的。我做了一些事，然后后来想，哦，哇，我没想到这会带来这样的后果。我为OS Training做了很多年视频，它们在付费墙后面，他们按视频付钱给我。我当时没想，哦，我要去教全世界。那是一个客户，我制作视频。
多年后，WinningWP的Brin Wilson在Post Status上联系我说，嘿，我想开一个YouTube频道。你愿意为我制作视频吗？我说，当然，但为什么是我？他说，嗯，我见过你的作品。你做过这个，你向世界证明了你知道自己在做什么。那是一份不错的合同。我得到它是因为我以前做过别的事。
至于HeroPress，我一开始并不是要成为一个相对知名的人。我只是在做这件事。但我记得第一次和一位来自印度的陌生人交谈，自我介绍时，他们说，哦，我们当然认识你。我说，你什么意思，当然？你住在离我5000英里远的地方。你怎么会认识我？还有，哦，就是类似这样的事。
我在wordpress.org上有一些插件。我想它们加起来有12次安装。它们不是大插件，但它们在那里。人们看着说，哦，Topher知道怎么制作插件。
我为照片项目做贡献。那些不一定是贡献者的人不一定理解不同类型的贡献。他们只是看到贡献者名单上有我的名字，比如，哦，Topher构建WordPress，因为我拍了很多照片之类的。但仅仅是我在那里做那些事就产生了影响。
我写博客很多年了。我以前在GoDaddy Garage写博客，在OS Training上写，我在各处写。最近我想，唉，我真希望我把所有那些都放在我自己的网站上。
然后我想到WordPress做了很多RSS，YouTube也是。所以我建了一个叫topher.how的网站。找到我做过的一切，就用WP All Import把它们全部拉到一个地方。所以现在在topher.how，你可以看到我几十年前做的东西，这很好。这是一个地方可以说，看，这是我做的东西。但是我得到了，不，你知道，我不会说我得到了工作，我得到了考虑、面试、兴趣，因为人们知道我是谁，因为我很久以前做过一次某事。
[00:20:11] Nathan Wrigley: 是的，我猜面试阶段，为了让自己过关，你还是得展示你的能力，对吧？但整个由过去代表你这件事，真的很奇妙。我们生活在一个如此被，我不知道，金钱动机所主导的世界里。
如今，你可以拥有一种遗产，它不是简历，不是简历上的条目。它可以是更难以捉摸的东西。你做过的事，你制作的视频，你贡献过的博客。
那些做出关于谁将得到那些工作决定的人，嗯，你已经证明了那种在线历史确实有效，而且是以意想不到的方式。并不总是有一条明确的线索，比如，好吧，我要制作这些YouTube视频，这样几年后我将有这一堆可信的证据，让任何人都能雇佣我。比那更难以捉摸。更像是，我在做这个视频是因为我认为它会有帮助，然后机缘巧合，那在后来导致了某事。
[00:21:14] Topher DeRosia: 是的，非常如此。在我们开始录音之前，你提到了我这里的环境。这是一块布料放在照片架上。我前几天刚买的，因为，你知道，我制作视频很多年了，我从来没有出过镜。一直都是录屏。最近我得到一个客户，他们说，嗯，我们希望你能出镜。所以我买了这个东西。
但有趣的部分是，客户是孟加拉国的一家公司。我很了解他们，他们也很了解我，因为过去我们在WordPress社区一起做过事。当他们需要视频时，他们找到了我，因为他们认识我，知道我就是做这个的。如果我没有多年前就在外面做事，这不会发生。我，在密歇根州，认识孟加拉国的某个人，这可能性有多大？
[00:22:01] Nathan Wrigley: 对。我的意思是，50年前的世界，基本上趋于零，你知道，除非你坐过飞机或者有人坐过反方向的飞机，你们在某个地方相遇。提供的机会是惊人的，而且你还有那种长尾效应。我想这对年轻人来说可能很难理解，因为，你知道，他们看到这座他们必须攀登的山，以及他们必须在几十年间积累起来的庞大作品体系。我想那也不全是那样，那也只是一点一点地做，零碎地做事。
[00:22:31] Topher DeRosia: 我有个有趣的故事。在我WordPress职业生涯早期，我认识了Pippen Williamson。你可能还记得他。
[00:22:39] Nathan Wrigley: 是的。我记得。
[00:22:39] Topher DeRosia: 他在WordPress社区非常有名。我认识了一些非常有名的人。我当时想，天哪，真酷，每个人都知道这些人。不知道人们会不会有一天认识我？我们聊起这个，他和我，他很快劝我，不要追求出名，因为那只会导致悲伤。如果你出于错误的原因去做，结果只会很糟。
所以我想，好吧，也许十年后吧。现在，我们到了今天。我并没有打算出名。我从来没有买过横幅广告说，看看Topher。我只是去WordCamp演讲。我写博客文章，制作视频。我和很多人握手。我听了很多故事。
[00:23:18] Nathan Wrigley: 这确实是关于有机地扩展网络，不是吗？我想，从某种意义上说，这导致，好吧，与其用“名声”这个词，我要用“知名”这个词，因为我认为它们有两个非常不同的终点。但追求名声与，你知道，你只是想让随机的人认识你因为他们认识你有关，那就像是最终目标，你知道吗？哦，你出名是因为你出名，就是那种味道。
而对我来说，“知名”更多意味着，你背后有一个作品体系，导致了那种理解，好吧，那是Topher。我认识Topher因为他做了这个、这个、这个和这个。不是出名因为有名。更像是，那是制作了我看过的那些视频的人。或者是那个写了我一直读的博客的人。那种事。所以这不是为了出名而出名，更像是偶然出名，你明白我的意思吗？
[00:24:10] Topher DeRosia: 是的。不久前我听到一个我喜欢的词，叫“社区知名”。
[00:24:14] Nathan Wrigley: 好的。这很好。
[00:24:15] Topher DeRosia: 在一个社区内，你可以说有名，非常知名。在那个社区之外，人们不在乎，也完全不知道你是谁。
[00:24:22] Nathan Wrigley: 没错。是的，这很有趣，在我们社区内部，有一个人物的名字似乎在所有其他人之前，那就是Matt Mullenweg。但我敢打赌，如果Matt走在街上，几乎任何地方，他的生活都和你我一样。没有人会知道他是谁，除非碰巧他们是个WordPresser。但他出现的概率很小。你知道，他不像斯嘉丽·约翰逊或乔治·克鲁尼那样，那种名声在他们的生活中可能是一种相当压抑的东西。你知道，就是走在街上的能力。
所以是的，不管怎样，关键是，你长期以来做事并没有打算为了出名而出名。更多是关于成为“社区知名”，正如你所说。但这产生了惊人的后果。
这让我想到了下一件事。我想知道，这个问题经常出现，但我想知道它现在是否比以往任何时候都更重要。我想知道社区是否总能承受由社区带来的商业压力？
例如，你知道，你参加活动，有很多人试图向你推销东西。也许15年前的WordCamp感觉更像是一屋子志同道合的人。而现在如果你去WordCamp，也许更有一种感觉，好吧，那边比较商业化，那边不那么商业化。但总是有那么一种商业角度。
我不太确定我要往哪里说，但商业方面，我不知道你对此是否有感觉或直觉？
[00:25:54] Topher DeRosia: 算是吧。多年来我注意到一件事，完全有可能写一个插件，开始销售它，让它成功，建立业务，雇佣人，也许做成一个相对大的公司，也许有数百名员工。感觉很好，看起来很好，很棒，很奇妙，直到事情开始变得，或者变得困难。然后那些从未想过会发生这种事的人开始不得不做出伤害人们的艰难决定。
如果事情不顺利，我们需要让一些人离开。也许我们需要让很多人离开。也许我们需要重组，不管怎样。人们看着这家黄金公司，WordPress、开源、爱、家庭、和平等等的顶峰，他们在裁员。你会想，什么？他们只是另一家公司。他们只是为了钱。他们不是，但当被解雇时，可能会感觉那样。
在某个时刻，它必须是关于钱的。如果你因为热爱而构建一个插件，并且你销售它是因为人们需要它，那很酷。如果你经营一家公司，人们依赖你谋生，你就必须做出决定。有时候你必须做一些艰难的事情。这永远不会舒服。而且在某个时刻，看起来你只是另一家公司。我从未处于这个位置，但我认为，在一个成熟的公司里，维持我们联想到的WordPress社区刻板印象的文化，可能是极其困难的。
[00:27:27] Nathan Wrigley: 是的，我完全明白你的意思。我想我们，比如说，回到思科。我刚才用了那个例子。假设我为思科工作。那里的目标很明显。目标是向全世界运送大量网络硬件，然后明年运送比今年更多的硬件，并更多地创新等等。
[00:27:45] Topher DeRosia: 而且你有投资者会对你施压。
[00:27:47] Nathan Wrigley: 对。好吧，赚钱，让投资者高兴，让股东高兴，等等。那是如此直接的交易。但我们社区中，在这之上有这一层额外的慈善部分作为基础。它字面上是基石。
所以整个事情支撑着上面的一切，我真的不知道这一切的流沙是如何运作的。我们已经走过了22年多，慢慢地建立起来，这里有争论，那里有争论，到处都是。小争论，一些更大的争论。我们不知怎地解决了。
但我想这永远不会得到完美解决。它将成为一种理解，即如果你在开源领域，就会有商业部分。如果你无法应对，那么，这是你必须思考和看待的事情。但同时也将会有这整个慈善方面，它必须继续下去，必须得到资助，并想办法，让它变得重要并广而告之等等。我没有大脑想清楚所有这些，但这是拼图的一部分。
[00:28:52] Topher DeRosia: 是的。这确实是我从未不得不处理的事情，我希望我不会处理，那种金钱的规模。我很小的时候有过一份工作。我们在家，我们刚结婚，钱很紧，我们在讨论从哪里弄20美元买食品杂货之类的事。
而在工作中，我在为新员工分配硬件，哦，让我们多买两三台每台4000美元的电脑，因为我们可能需要。那种金钱的规模，是我一直试图意识到的。
我看着一个有员工的WordPress插件公司，我想，哦天哪，你比我钱多多了，多得多。也许他们确实如此，但他们也比我多得多账单。仅仅因为他们有几个员工，而且他们在黑色星期五生意很好，并不意味着他们超级富有或什么。
[00:29:42] Nathan Wrigley: 是的。我真的很纠结于这个部分。我想我永远不会解决它。我只是意识到它存在。我知道有些人对此非常极端。这边有站在极端的，对面有站在对立面的人，他们也许在努力隔着鸿沟喊话。但也有坐在中间的人，他们不知怎地设法解决了所有问题，或者至少对此泰然处之，不太担心。时间会证明一切。在2026年，我相信它不会被解决，但可能会继续下去。
我完全希望WordPress足够令人兴奋以继续下去，人们会继续使用它。所以我对此不太担心。这只是关于争论的双方，在一个日益极端的世界里，WordPress的商业方面和非商业方面是否能找到某种方式走在同一条道路上。
[00:30:28] Topher DeRosia: 我认为WordPress有一个元素会延续下去，即使看起来WordPress开始衰败。那将是最早的人们，最小的贡献者。过去一两年，WordPress发生了很大的动荡，我有朋友离开了社区。商业变得更大，WordPress本身也在变化。古腾堡现在是个大东西，人工智能也进来了，所有这一切都在改变。
有人问我，你为什么留下来？你为什么继续做WordPress？具体来说，我为什么继续做HeroPress？我认为我的经验告诉我，总会有一个17岁的孩子在图书馆第一次拿起电脑，发现WordPress，并开始新的生活。我想为那个人而存在。
[00:31:18] Nathan Wrigley: 是的。所以这也是回到17岁的你。你知道，我们之前谈到的部分，你意识到你有一种直觉，认为生活中有一些事情更重要。
但有一件事我认为真的，很难调和这个论点，整个事情是，你看到WordPress产生了惊人的财富，你也看到人们为WordPress付出了巨大的努力，而这些人可能真的在努力维持生计。我根本没有能力想清楚这个问题的解决方案。我无法调和这个矛盾。但如此多的财富被创造出来，另一方面，如此多基础性的工作是由可能还在为食物发愁的人们创造的。这真的很有挑战性。
[00:32:12] Topher DeRosia: 是的，这很有挑战性。我不认为这会被解决。我认为这是人类的一个普遍问题。但与其他领域类似，我认为WordPress比其他社区做得更好。过去有很多关于包容性、WordPress社区多样性的讨论。即使是那些指出问题并说，看，我们在这里搞砸了，这很糟糕，我们需要改变的人，也会说WordPress可能是IT界最好的。存在问题。很糟糕。有我们需要改变的事情，但我们遥遥领先。
[00:32:47] Nathan Wrigley: 好的，那真的很，抱歉打断。我刚刚被你所说的深深吸引了。我没料到它会如此触动我。那真的很有趣。那种泰然处之的态度。它永远不会完美。我们可能会有分歧和派系斗争，我会在“斗争”这个词上做引号，但你明白我的意思，比如内斗等等。但我们做得还不错。考虑到它可能的样子，还行。这些事情只是它演变的一部分。这是一段旅程，不是一个目的地。是的，这很有趣。
[00:33:18] Topher DeRosia: 不过我们必须小心，不要躺在功劳簿上，可以说。说，哦，你知道吗？没关系，我们比别人都好，所以我们不需要为此努力。一旦我们这样做，那么我们就不再比别人好了。
[00:33:30] Nathan Wrigley: 这很有趣，因为我认为当我参加像WordCamp这样的活动时，我最终交谈的人有那种直觉。我想有些人，在某种天生的层面上，理解你刚才说的那一点。他们知道这不完美。他们知道需要做工作。他们是为了那件事而去的。他们想打一场美好的仗，并让这个平台为你刚才描述的那个17岁的孩子所用，这样他们就能拿起这些东西，在网上发布自己的东西，拥有自己的声音，创造自己的身份等等。这，是的，真的很有趣。
我想我还有一个问题。那么我们之前讨论的是你在公开场合做事的影响。你显然在公开场合做了所有那些事。你做了一切，你把一切都放在网上，你做了HeroPress等等。在2025年、2026年，你还会提倡那样做吗？你是否仍然认为那可能是最好的前进方式？
我这样问是因为我们看到世界上有那么多东西，迷人的东西。TikTok，YouTube，所有这些变得YouTube出名的人，赚大钱等等。他们做这些事有点是故意为了获取财富。所以没那么慈善。
如果你可以重过你的生活，你会那样做吗？你有没有任何部分认为你会走那种成为影响者的路线，或者你很高兴你的生活会重演，如果你还是很多年前的那个年轻人，你现在是那个年轻人，你认为你还会以同样的方式做吗？
[00:35:00] Topher DeRosia: 我想我会。几年前，我在HeroPress上做了一个每周视频提示。那是YouTube上的一个视频。人们会对我说，你知道吗？你提供这些免费的东西很好。你应该把一些东西放在付费墙后面，用它赚钱。我想，哦，你知道，那会很好。我可以赚钱支付账单。但然后我想，我放在付费墙后面的任何东西，都无法帮助每周只赚一美元的17岁孩子。而那里是我的心之所向。我挣扎着。
我正在做一个项目，我很想告诉你。多年来，我做了很多支持工作。我很早就制定了一条规则，如果一个我被问到超过三次的问题，我就制作文档。这样我就可以说，哦，这里，去看看这个。多年来，我有很多客户在建好网站三个月后回来对我说，你知道，你教过我怎么用WordPress后台，我不记得了，你能再教我一次吗？
所以，我不知道，一年前我想，我要为初学者做一个课程，它会有一分钟长的视频，关于如何创建链接，如何插入图片，如何编辑你的表单。那些我们每天都认为理所当然的事情。但对于三个月前刚拿到网站只用过一次的人来说，他们不记得了。
所以我开始做这件事。我买了MemberPress，建立了一个网站，列出了要制作的视频清单。我打算把它卖给我的客户，作为，你知道，你买了一个网站，额外付X美元，你可以拥有所有这些文档。那个教育会议上的一位WordPresser对我说，我想赞助你制作那些视频。你选主题，但在我们的托管平台上做，只要把我们的名字放上去就行。
她给了我一些钱来做。她说，我想让你把它们放在你自己的YouTube频道上。我没有自己的频道。这么多年，我没有自己的YouTube频道放我自己的视频。我想让你把它们放在你自己的YouTube频道上，一旦你达到2000订阅者，我会为你制作的每个视频付费。只要把它们放在你自己的YouTube频道上。我可以选择主题。这只是为了让他们的名字出现。我想，哇，好吧。
所以我改变了方向，而不是制作付费墙后面的课程，我做了这个事，但它们都会放在YouTube上。我三周前开始，我周一、周三、周五上传视频，我有57个订阅者。
[00:37:19] Nathan Wrigley: 还有很长的路要走。这太好了。
[00:37:23] Topher DeRosia: 但这又回到了公开做事，以便以后更有意义。也许一年或两年或五年后，我将有成千上万的订阅者。生活经验告诉我，我不能假设我会在一个月内有成千上万的订阅者。这不是它的运作方式。你现在做事，你建立你的基础，然后你发展它。最终它会变大。
HeroPress就是这样发生的。你知道，我写了几篇文章，然后又写了几篇，又写了几篇。然后有一天我想，哦，我有200篇文章了，现在我有300篇。我从来没有设定过要写多少篇的目标或任何类似的东西。我只是每次写一篇，然后突然就有了这个充满内容的庞大网站。
所以我现在的项目就是制作这些视频，帮助人们弄清楚如何使用WordPress。它不会只是针对初学者，还会是，嗯，对任何领域的初学者有同理心，所以我打算做一些初级编程的东西。我建了一些很酷的东西，比如WP Podcasts，聚合播客。这并不难。就是WP All Import，把它们拉入文章类型。这不是什么大事。但我可以制作一个10分钟的视频，讲述我是怎么做的，一些开发者会说，哇，我从没意识到你可以做这种事。所以我对此很兴奋。
[00:38:40] Nathan Wrigley: 是的，你的生活似乎代表了那种长期的方法，我完全可以感同身受。显然，我的事情是播客，我有同样的故事，我只是开始做并一直做、一直做，人们显然，你知道，发现那里有适合他们的东西，或者没有。
但有些东西一直在推动。现在我回头看，有几期节目我可以回顾，它所带来的东西，那真是太棒了。大部分完全出乎意料，大部分从未打算过，现在在WordPress领域做播客基本就是我的事。
这正好表明，如果你以正确的意图做事，并且你为长期游戏做事，有一种方法可以让它成功。你知道，显然你得防止陷入困境，如果你生活在世界的某个地方，赚很多钱只是为了满足基本必需品非常重要，那么你显然一开始就得照顾好那一点。但然后在那之后，在这些之上有机会去发展你是谁，发展我们所在的社区。也许从长远来看，2年、3年、5年、10年，在你的情况下，在WordPress领域接近20年，它产生了影响。是缓慢但稳扎稳打。就像他们说的，慢而稳者赢得比赛。
[00:39:57] Topher DeRosia: 确实，是的。
[00:39:58] Nathan Wrigley: 那样的话，我要感谢这次对话。它非常出乎意料，而且在某些方面真的非常有力。在我们聊天的时候，你真的让我思考了几次，我真的很感激。
那么，Topher，如果有人想看一些东西，我们在哪里可以找到你？你已经提到了一个。可能是 topher.how。我不知道那是不是你想再提一次的。
[00:40:17] Topher DeRosia: 是的，就说 topher.how 吧。但如果你在谷歌上搜索 Topher1Kenobi，你几乎能在任何地方找到我。
[00:40:24] Nathan Wrigley: 我喜欢那个名字。
[00:40:25] Topher DeRosia: 我从没发现别人用那个名字。
[00:40:26] Nathan Wrigley: 而且是数字一，像数字1。
[00:40:29] Topher DeRosia: 是的。
[00:40:30] Nathan Wrigley: 不是“万”。
[00:40:31] Topher DeRosia: 我的个人博客在 topher1kenobi.com。还有 HeroPress。我前几天和 Christos Paloukas 做了一期节目，他说，嘿，把你的链接发给我。
[00:40:40] Nathan Wrigley: 一篇文章。
[00:40:40] Topher DeRosia: 我发给了他15个链接。
[00:40:44] Nathan Wrigley: 也发给我吧。无论你给我什么，我都会放进节目说明里。wptavern.com，搜索有 Topher 的剧集。是 T-O-P-H-E-R。如果你就搜那个，你可能会找到它。非常感谢你今天和我聊天。非常愉快。谢谢。
[00:40:59] Topher DeRosia: 是的，我也非常开心。谢谢。