拦截星球！: 🎤网络法西斯主义 | 病毒 | 卡丁 | 与HangUP的访谈 | 第二部分🔥

这是访谈的文字版本。视频版本可在YouTube上观看。

—– 几年前，你们的首页上挂着一个纳粹标志和一句英文：“千禧年网络法西斯主义”。请谈谈网络法西斯主义的本质以及这个想法的来源。

• 网络法西斯主义是LovinGOD在喝了几瓶“波罗的海”啤酒后发明的一种意识形态，以书面形式呈现。其核心思想是，IT专家被宣布为新千年的超人。他喝了很多啤酒，因为文本内容非常多。只有通过同样的方式达到某种状态，或者头脑不太正常的人，才会认真对待这种东西。然而，其中也有合理的成分——为什么拥有深厚知识的人要在办公室里为微薄的薪水辛苦工作，为那些明显更愚蠢的人服务？为什么要让自己变成一个愚蠢的附属品，服务于某个数据库？既然IT技术已经成为一种独立的权力形式，可以直接从金融系统中提取资金来获取自己的利益。实际上，在我们看来，网络法西斯主义就是卡丁（金融欺诈）的意识形态。文本版本可以在网上找到，名为“网络法西斯主义宣言”，他是一位有才华的作者，写得很好。

• 你还有你们网站上挂的那个纳粹标志的图片吗？我在网上没找到…

• 某个地方应该有，但我觉得网上也有。有一本书，里面甚至有直接从网站截取的屏幕截图，好像叫《恶意机器人》（Malicious Bots），作者是Ken Dunham和Jim Melnik，还有《致命系统错误》（Fatal System Error），我不记得作者是谁了，还有另外一本。基本上，你也可以看看《KingPin》，它有俄语版。里面提到了很多我认识的人。

• 你对之前被捕的卡丁者的活动感兴趣吗？例如，帕夫洛维奇在YouTube上很活跃，霍罗霍林也有一些活动，斯米利亚涅茨采访了各种黑客。

• 不感兴趣。我们和PolisDog好像没什么交集，和badb也没有直接联系，尽管我研究过他网站上的一些塑料卡文档，但考虑到我在这个星球上有一个代理服务，原则上可能会有一些互动。实际上，所有引人注目的引渡案件——要么我认识，要么甚至深入交流过。你看，我们或多或少都在那里相互交叉，同样的Scorpo认识Gabrik，Gabrik认识Flint，而我和Flint有过密切交流。还能说什么呢，FBI网站“网络犯罪通缉令”上的“荣誉榜”中，一半要么是我的客户，要么是熟人，或者是同事。

• 除了你自己之外，从2000年代的HangUP圈子中，有多少人坚持到了今天？

• 没有人，你在IRC上看到的那个团队在2002-3年就全部结束了，尽管称之为“团队阵容”可能不太合适，因为如果以某人在IRC频道上闲逛为标准，那么你也可以被算作团队成员，你甚至还在杂志上写过文章。人员变了，你在2004年之前看到的人没有一个“坚持”下来，甚至到2003年都没有，也就是说，没有坚持到稍微严肃一点的事情。关于“团队成员资格”，更合理的标准是至少包括某种财务关系。不过，也有过一些互动，某人虽然不属于团队，但实际上贡献了很多，这其实是一个非常模糊的话题——如何划定一个人是否在团队中？

• 我不知道你们的情况，但在我的实践中，加入团队是一个“正式”的活动，即创始人宣布我们有一个新成员。

• 你看，实际上，在卡丁社区中，当有人来向你购买东西时，这种关系比那种可疑的成员资格更紧密，也就是说，在某种程度上，互动如此紧密，以至于很难区分一个团队的开始和另一个团队的结束。正因为如此，西方人也搞混了，把所有人都归入HangUP。就像电影《哥布林翻译》中那样——“这是谁？——塔利班，他们给所有抓到的人发长袍、圆帽，进行割礼，然后登记为塔利班。”各种各样的记者、调查人员也是如此，他们把所有人都归入HT，包括76service、Flya和他的托管服务，以及Russian Business Network。

• 我更多指的是另一方面，无论如何还是有一个初始的核心团队，但你已经说了，其中没有人走向未来，而只是生意上的人，这似乎已经不是成员了。

• 正是如此。到那时，团队的概念已经消亡了，实际上，一个有效的团队是动态的，暂时联合在一起——一个月、一年或几年。给你举个例子：对于我们发布的lsass蠕虫，lsass模块是由一个形式上不属于团队的人安装的。你可能甚至知道我说的是谁。

• Zombie?）

• 我和Zombie交流非常密切，但他并不属于团队，顺便说一句，他在网站顶部放置了HangUP的链接。我怀疑这种排列可能是偶然的，但我想AV厂商肯定气疯了，文本链接直接放在29a链接上面。

• 关于Code Red，你能说些什么？）

• 原则上，我可能知道作者是谁，但我不会说，跳过这个敏感问题吧，我只能说不是我。

• 好的。和西方人有过交流吗？和外国黑客。

• 主要是和外国客户，其中计算机素养并不总是受重视。他们是怎么工作的——不太清楚，但他们真的很笨，最困难的技术支持就是西方人，完全不是因为语言问题。例如，把.vir文件重命名为.exe——这简直是一部史诗，因为他们的文件扩展名是隐藏的，他们用资源管理器查看，找不到也无法正确启用显示扩展名，没有这个他们就无法重命名文件，有时候他们甚至发截图，然后你一步一步地解释。

• 现在肯定会拍视频了。

• 那时候带宽不允许视频，而且后来我也熟练了，能解释典型问题。

• 我采访过Ar3s，他负责Andromeda的支持，他告诉我某个以色列白帽公司想购买Andromeda，以便方便地更新客户机上的软件。在你的实践中，有没有类似的疯狂请求？

• 你看，我没有习惯向客户索要护照，所以通过间接情况，我可以说我的软件被各种情报机构使用。它非常适用于工业间谍活动，有几次他们叫我去面板提供支持，作为卡丁者，你看到那里的活动与金钱无关。

• 这是旧软件还是现代产品？

• 我有很多各种各样的软件，我写的东西属于其中之一，至今仍在使用。不过，即使是旧的机器人也具有惊人的生存能力，僵尸网络可以自我维持多年。也就是说，五年后你拉起域名——机器人仍然会来，这并不罕见。

• 这很可能是某个半死不活的政府部门或个别退休人员…

• 不，问题就在这里。病毒技术能做很多事情，我可以说，在一个测试僵尸网络中，我已经调试了很多年，没有添加过机器人——但它从未结束。当破解成功率几乎降为零时，这是一个有用的特性。

• 现在是否存在专门针对浏览器漏洞大规模利用的流量市场？就像以前那样，你订购每天10万台的注入。

• 流量市场是存在的，它不会消失，但这里你应该问客户，而不是问我。

• 关于垃圾邮件市场，你能说些什么？它还在以某种方式存活吗？

• 奇怪的是，是的。不是百万封的群发，而是有针对性的，用于渗透某个公司。

• 只是在我看来，现在要把消息投递到收件箱，必须从某个真实账户发送邮件，而不是从开放中继发送。

• 我知道有人在做这种事。

• 可以说当前的垃圾邮件只来自被盗/破解的账户吗？

• 他们技术上怎么做——是另一个问题，可能确实是从账户，也可能找到了更好的方法。

• 好的，你是某个APT或FIN团伙的成员或创始人吗？

• 不是，但一些来自这种团伙的人是我的客户，顺便说一句，现在是卡丁的第二个黄金时代。收入甚至比2000年代初还要高——当然不是对所有人而言。真的有人月入数百万美元。这不是开玩笑。第一个黄金时代是当没有双因素认证、ATM不认真检查磁条的时候，是超高利润的时代。而现在甚至能赚更多，为年轻一代感到高兴；）

• 每月还是每年？

• 更可能是每月，但赎金数额有时会公开。

• 什么赎金？你指的是勒索者？

• 你读新闻吗？例如，Garmin网络被黑，带有勒索软件。

• 这是另一个话题，不能称他们为卡丁者，具体指的是什么？

• “卡丁”不仅指处理卡片，它泛指所有IT欺诈，勒索软件也属于其中。术语上，僵尸网络与卡丁无关，但实际上有关。卡丁社区包括所有人，从代理和DDoS服务提供商，到塑料卡和勒索软件。

• 也就是说，按照你的说法，任何为卡丁者写代码的人，比如程序员，也是卡丁者？

• 至少属于社区，程序员——根据参与程度，如果在圈子里多年，那么基本上是的。而且，不可能有人在圈子里多年却一次都没尝试过什么。术语“卡丁者”是历史形成的，但实际上应该这样广义地解释。

• 明白了。

• 关于个人，你明白，那些搞勒索软件的人——他们不是从真空中冒出来的，而是来自同一个社区。

• 但这里有一个有争议的点…

• 在这种情况下，我知道我在说什么，尽管总有例外。

• 你同意吗，从技术角度来看，勒索软件绝对拙劣？也就是说，任何经典木马在技术上都比勒索软件复杂。

• 绝对不同意，现代样本非常复杂。实际上，我刚好就这些问题咨询过一个人…

• 你可能指的是绕过UAC和其他保护机制，考虑到现代现实…

• 不，我总体上说的，那是非常技术化的产品。

• 技术在哪里？扫描磁盘上的文件，加密它们，并删除可能的副本？

• 首先，加密——非对称密码学，与用户通信，在局域网内传播，搜索备份，自动接收比特币等等…

• 局域网内传播呢？扫描可用的共享并重写文件？

• 有各种变体，但也包括共享+漏洞利用。

• 也就是说，内置了eternalblue？

• 这么说吧——光是处理防病毒软件以避免被发现，就足够复杂了。各种级联加密和其他废话，绕过模拟器等等…

• 但这已经是任何恶意软件的间接成本了。你同意吗，加密器在技术层面上并不复杂？

• 你看，在这个行业里，最近几年这些间接成本占总成本的90%。

• 看，我不是指间接成本，而是指加密器本身的本质。

• 这么说吧，尝试自己写一个大的数学模块用于加密，比如RSA，光是这个就够你忙得不可开交了。

• 为什么要自己写？

• 为了不携带各种垃圾。

• OpenSSL可以应付…

• 我为自己的软件做过类似的模块，花了几周时间，包括密钥生成和调试。那里有很多不显而易见的东西，相信我，我认识在这个领域工作的人，他们是优秀的程序员和专业人士，他们的数百万是应得的。

• 也就是说，在网络法西斯主义的理念框架内，勒索软件是正常的？

• 完全可以，这种赚钱方式比其他任何网络犯罪赚钱方式差在哪里？

• 它有点太像街头抢劫了，有人多次向我提供，我都拒绝了。

• 街头抢劫实际上是抢劫，我不太明白你的意思；）

• 我打个比方，说它原始、直接、粗糙……而且不知道谁会倒霉。

• 这么说吧，当从银行账户取钱时，也不会特别看是谁的，从卡片上也是一样…

• 只是曾经有过锁屏器的时代——数据没有丢失，有经验的技师可以通过安全模式解决问题，而这里简直是灾难…

• 原则上没有区别，锁屏器是小打小闹，这些家伙针对公司工作，也就是说，他们先攻破网络，然后感染，砰——整个网络连同备份在几小时内被锁住。销售停止，文件被窃取并威胁要发布。公司倾向于支付，如果价格不是太离谱，总之这一切都不简单。

• 敏感话题，我不太喜欢。

• 你看，我们是一个自由的国家，完全民主——你想洗卡就洗卡，想搞在线就搞在线，虽然在我看来没有本质区别。无论如何都是从别人口袋里掏钱。我感兴趣的是，这个话题中是什么让你不安？例如，出售Andromeda有什么根本不同？

• 对我来说，这太直接和肮脏了。

• 用同样的Andromeda加载点什么，结果是一样的，只是在你和欺诈目标之间有一个缓冲，额外的…

• 中间人和执行者/客户是不同的。

• 是关于良心上的舒适吗？

• 就像昨天，我Telegram聊天里出现一个人，说他想在欧洲的拍卖上骗人，比如以50%的折扣出售iPhone，纯诈骗…

• 主要是在欧洲，在我看来很小气，但管他呢——普通骗子。

• 我把他屏蔽了，因为我鄙视这种人，他们一无是处，没有任何知识，却被称为网络罪犯。

• 你知道以前有“实物卡丁”这回事吗？也就是实物诈骗。

• 是的，在商店里刷CC。

• eBay到现在还在搞，列出不存在的商品。我自己没做过，但我知道大致上并不那么简单，也就是说，先要获得信任的Powerseller账户之类的……所以我认为，如果我想尝试，也不一定能成功。关于技术简单性的判断可能非常错误和仓促，另一方面，在我看来不值得，但如果有人展开，每月可以赚1万、2万、3万。

• 我们都有自己的观点，我说我的，这个话题无论如何都很敏感。

• 有句话叫“你不评判，就不会被评判”，意思是做价值判断非常危险，人脑的能力不太够用，以AV厂商为例，他们的世界观就像幼儿园小孩——黑与白，善与恶。在Group-IB（如果相信萨奇科夫的话）甚至挂着好莱坞超级英雄的海报，就是那些不知道为什么把内裤穿在外面的，每个员工选一个。卡巴斯基直接写着“我们拯救世界”。到处都有例外，但问题不在这里，这些人根据什么标准将某种现象分为善或恶？

• 他们有公司政策和道德规范）

• 例如，有人偷了钱——这是善还是恶？怎么理解……我的意思是，要做这样的结论，什么是善什么是恶，至少需要知道生命的意义，这是一个非常模糊的问题，不同人群的价值观体系可能非常不同。

• 从生物学角度来看，这是不惜一切代价生存的问题。

• 生物学不讨论善与恶，我个人希望我对Group-IB和卡巴斯基的印象是错误的，否则——一切都很可悲，世界观如此原始的人负责国家非常重要的功能……

• 你说你不喜欢勒索软件，觉得像街头抢劫。

• 是的。

• 因此产生了一个合理的问题，你在逻辑上是否意识到，出售加载器、我的木马、勒索软件和在巷子里抢劫本质上没有太大区别。

• 对每个具体的人来说，基于他的世界观，是有区别的。本质上到处都可以标记“犯罪”。

• 尝试逻辑地阐述，勒索软件和出售Andromeda有什么区别。

• 我明白你的意思……

• 也就是说，你意识到这很大程度上是一种纠结？背后没有真正的逻辑，只有情绪，很难证明。

• 是的，在这种情况下是我个人的，我不太喜欢勒索软件，虽然我可以为网络犯罪的其他部分辩护。这很正常。就像喜欢一个音乐家但不喜欢另一个，尽管他们都搞音乐。

• 如果你意识到这是一种纠结——那就没问题。糟糕的是如果你不承认这是纠结，而坚持最终真理。

• 不，没问题。这只是我的个人观点。

• 个人偏好可以是任何东西，对我来说，必要时街头抢劫没有心理障碍，当然如果没有其他选择的话。

• 嗯，你在特定环境和特定情况下长大，很可能你没有其他道路可选，而我在其他环境下长大，我们对同一件事有不同的看法。

• 生活方式留下印记，风险很大，我不得不带着塑料卡在ATM机间奔波，进行一些实际上的特种行动，这需要相当坚强的神经。有一次在一个国家，我买了摩托车，从卡片上取现——客户转账的钱。只是转发磁条信息，我把它录到磁带上，然后去ATM。总之，我刚取出一沓钱（40张，正好是每次最多能取的），一转身，后面有两个警察，都带着武器。一个拿着泵动式霰弹枪，另一个胸前挂着UZI之类的东西。我想完了，总之平静地把那沓钱放进口袋——他们看到了，然后把右手放进另一个口袋——我那里有一把磨尖的螺丝刀，算是短距离——泵动式不方便转身，总之警察先是动了一下，然后斜眼看我的右手，什么也没做。我平静地走出去，骑上摩托车走了。可能他们以为那是枪。

• 起初我以为可能是以色列，但在以色列警察不会怂，我觉得。

• 不，那不是以色列。总之，类似的事件多得很。

• 还有一个好笑的地方是，我戴着头盔，只露出眼睛，甚至看不到脸。根据经验，我知道攻击前瞳孔直径会变化，可能警察也知道。总之，由于大量的真实风险，我完全不喜欢各种游乐设施、恐怖片之类的东西，这是办公室浮游生物的娱乐，他们的生活太乏味。

• 关于纠结和勒索软件，你得承认，对我们的话题来说，这种纠结显得极其奇怪。

• 我不会说奇怪，但勒索软件对我来说不太合适，是一种排斥，就像用Python写的Windows木马。

• 最好至少为自己弄清楚根源在哪里，因为潜意识动机可能导致严重问题。一旦你停止意识到自己的一部分行为——风险就会成倍增加。

• 我举Python木马的例子不是没有原因的，总有一种等级，用C/ASM写很酷，而用Pascal或JavaScript就一般。正是在某种水平、“精英性”方面……

• 这里可以这么说，每个工具在各自的环境中都是合适的，完全可能某个地方有开发人员用Python工作的机器，在那里嵌入这样的木马非常合适，以便在其他大量脚本中隐藏。

• 我不争论，这是实践中的细节……

• 一切都取决于环境条件，看，任何关于精英性或非精英性的判断都一文不值，因为用什么标准衡量精英性以及相对于什么完全不清楚。如果开始认真考虑这些，可能会堕落到“卡巴斯基实验室”的水平，他们的座右铭是“我们拯救世界”（实际上不清楚从什么中拯救，也不清楚是否有人请求拯救）。最好解释清楚，这样就能理解许多行为的逻辑，善与恶并不存在，对个人是善的可能对整个社会是恶，反之亦然。实际上，所有这类价值判断——都应该扔进垃圾堆。

• 这样就可以为任何行为辩护，置身事外，甚至包括谋杀某人，说那个人有自己的动机……

• 当然，但这里更有趣的是。如果我们不能客观地将某个行为分类为善或恶，为什么要谴责它？这根本不可能……

• 我们可能淹没在这个讨论中一无所获，我和你都不是傻瓜，我理解所有论点。

• 我想补充一个例子，既然你提到了网络法西斯主义和意识形态，值得一做。看——某台机器感染了我的病毒，乍一看似乎是明显的恶，但我当时在论坛上读到“感激的用户”的反馈，发现一个人因此在与蠕虫斗争时找到了系统管理员的工作。另一个甚至认识了一个女孩并成功结婚，第三个提升了自己的知识……我们行为的后果像水波一样扩散，将某事评估为善或恶——这是非常、非常原始的。敢于做这种评估的人